— Но это человек со стороны, который уже был известен до сотрудничества с Навальным. Я имею в виду, почему они не выращивают узнаваемые фигуры в своих рядах?

— Потому что вырастить сложно. Люди с собственной субъектностью могут быть строптивыми, они могут с какими-то вещами не соглашаться. Я думаю, это работает Навальному в минус, когда он занимается президентскими выборами, но когда он занимается работой ФБК, это скорее идет ему в плюс. Для того, чтобы бороться с репрессивным режимом, организация должна быть строго иерархичной. Потому что в противном случае будут подосланы провокаторы, сексоты и развалят все плоды твоего труда. Но в президентской кампании вокруг него должны были появиться люди, которые могли бы стать его суррогатами.

— Часто звучит мнение, что Навальный, Дуров, кто-то еще из оппозиции — это проекты Кремля. Как так получилось, что каждый каждого сейчас подозревает в сотрудничестве с Кремлем? И есть ли способ разрушить эти злые чары?

— Не думаю, что кто-то серьезно подозревает Навального в сотрудничестве с Кремлем. Я знаю, что такие голоса слышны, тролли мне об этом постоянно пишут. Но я не видел живого человека, который был бы в значительной мере адекватен и придерживался бы этой точки зрения. Сам я в это не могу поверить вообще. Возможно, история рассудит иначе и окажется, что я ошибаюсь, но сейчас мне это кажется совершенно невероятным.

— По крайней мере как модель это мнение выглядит любопытно. Представим: номенклатура уже сейчас озабочена вопросом сохранения власти. Пусть одни боярские семьи при «новом» режиме заменят другие, но общая конфигурация останется. И для этого нужен кто-то, чтобы перевернуть стол и произошло что-то похожее на 1991 год: вроде бы революция, а, по сути, ничего не изменилось, власть осталась в руках тех же людей.

— Я считаю, что это слишком сложно, и в это не верю. Если власть готовит Ланцелота для собственного свержения, значит, она еще умнее, чем я подозреваю. Но если это действительно так, то, может быть, для страны это даже неплохо. Мы же стремимся к тому, чтобы власть менялась и в стране было хорошо жить. И у меня нет цели мести. Есть цель — проведение необходимых реформ. Чтобы в стране заработали ее собственные законы, чтобы заработала Конституция, чтобы не существовало законов, противоречащих правовым нормам, чтобы не существовало пакета Яровой.

Если бы все обещания, которые нам давали власти в 2011 году, были выполнены, если бы произошла та самая либерализация, если бы «война кремлевских башен» действительно существовала и победила бы ее либеральная сторона и у нас бы не было пакета Яровой, закона Димы Яковлева, войны на Украине, войны в Сирии, всех репрессивных законов, то меня бы не существовало. Не было бы никакой протестной волны, если бы обещания были бы выполнены.

Но они не были выполнены. А раз так, значит, нам солгали. А раз нам солгали, градус должен повышаться. И он повышается.

— Ты веришь в осознанную волю номенклатуры как политического субъекта? Просто ты часто говоришь в своих роликах: номенклатура делает то-то, наши враги сознательно делают это, ты рисуешь такой образ врага, у которого есть злая воля.

— Да, воля есть, просто она не осознана самим врагом. Им руководит, если угодно, «невидимая рука», только она не рыночная, а силовая. Это описано в теории игр: когда рациональные акторы, которые хотят только хорошего, принимают ошибочные решения, которые приводят к катастрофе. Та система власти, которая существует у нас в стране — и не только у нас, — она приводит к тому, что люди, возможно, даже желая хорошего, ведут нас к краху. Каждый из них, принимая какой-то незначительный компромисс, чтобы добиться краткосрочной выгоды, все больше и больше централизует денежные потоки и политические рычаги во все меньшем и меньшем количестве рук. Отказаться от этого очень сложно, потому что, сделав это, лично ты проиграешь в краткосрочной перспективе. Это неосознанно, но делают они это специально. Это проблема системная, поэтому все, что я делаю, посвящено борьбе с системой.

Я не считаю, что во власти сидят исчадия ада. Я не считаю, что там какие-то уникальные психопаты, только и мечтающие о том, чтобы люди нищали, дети голодали, солдаты умирали. И тусовочка на это покупается, они всем рассказывают, что там нормальные люди. Именно поэтому отправлять каких-то делегатов от оппозиции во власть и считать, что они там что-то изменят, — это абсолютно бессмысленная трата времени. Мы проходили это с Никитой Белых, с «Культурной революцией» в Перми, ну вот Немцов бы стал губернатором в Сочи, ничего бы не изменилось. Это не мое мнение, это диагноз, который был вынесен в том же 2011 году. Нам тогда пытались продать идею, что система может измениться. Сейчас у нас есть доказательства того, что это не так. И чем дольше мы откладываем, тем в более страшный кошмар все эти хорошие нормальные люди превратят нашу жизнь.

— Есть ли у России шанс стать свободным демократическим государством западного типа или уже поздно и окно возможностей закрылось?

— Шанс, естественно, есть. Вопрос в том, какой ценой он будет реализован. Думаю, сценарий 2011 года уже прошел, нам остались только более жесткие варианты. И я надеюсь, что удастся избежать совсем революционного сценария — например такого, как в Сирии. Я надеюсь, Путин не будет вести себя как Асад.

Есть одна история, как власть готова была поменяться и в итоге поменялась, но пролилась кровь. Это произошло в Китае в 1989 году. Реформы уже были запущены, но недовольство было таким огромным, что миллион человек вышли на площадь Тяньаньмэнь, и этих людей пришлось расстрелять. Единственное, почему Китаю это сошло с рук, это то, что расстрел совпал с началом беспрецедентного экономического роста, вызванного реформами, которые власть готовила, чтобы уберечь себя. И она себя уберегла.

Можно представить себе такой сценарий в России, если бы у власти стояла задача реформироваться и исправить все ранее допущенные ошибки. Но я не вижу сейчас за властью такого стремления. Да и вообще, зачем до такого доводить, если реформы можно провести не ценой десятков тысяч расстрелянных, а просто вовремя и без жертв?

Моя претензия к власти: если вы реформируетесь, то какого хрена вы не сделали это вовремя? У вас был шанс, у вас был 2011 год. Ведь 2011 год — это не история о том, что оппозиция слила протест, это о том, что власть упустила свой последний шанс абсолютно бескровно себя реформировать. И я не понимаю, почему.