— Вы как-то изменили подходы и работу?

— Так совпало, что в июне или в июле 2002 года приняли закон о противодействии экстремистской деятельности, а наш центр зарегистрировали в октябре. Это не нарочно, но тем не менее мы ровесники. А перед этим, еще в конце 90-х, я начал интересоваться правовой тематикой. Как вообще демократическое государство должно противостоять проявлениям расовой и прочей ненависти? Постепенно я об этом книжку написал.

— А почему закон приняли?

— Его несколько лет вымучивали, и тогдашняя путинская администрация решила разрубить гордиев узел противоречий. Существовал большой запрос со стороны правоохранительных органов: законодательство как-то слишком узко сформулировано, и враги не ловятся. Если кто-то кого-то зарезал — все понятно. Резали много, но тогдашняя милиция считала все хулиганством. А пропаганда ненависти уже стала очень заметна и воспринималась как проблема в политическом смысле. Деструктивное движение, которое в том числе и против режима же будет направлено.

— Так говорили, потому что власть использовала эти поводы в политических целях.

— Не уверен; если не правовыми терминами мыслить, а общественными — законодательство о пропаганде ненависти политизировано по сути своей в любой стране. И, если по цифрам посмотреть, от принятия закона ничего драматического сразу не случилось. Я помню, когда закон только приняли, в Петербурге на семинаре ко мне подошел один из уважаемых питерских правозащитников и сказал: «Саша, вы правда думаете, что они могут это применять против нас?» Я говорю: «Почему нет? Закон позволяет». Я не к тому, что великий пророк, просто тогда был совсем другой настрой общий. Сейчас картина изменилась: если я попадаю на дискуссию о том, что делать с антиэкстремистским законодательством, то обычно выступаю в роли жандарма. Все вокруг говорят, что надо отменить статью 282 УК («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». — Ред.), а я пытаюсь сказать, что не все так просто.

— Тогда вам это казалось необходимой мерой, а сейчас оказалось такими граблями, ударившими всех по затылку спустя 10—15 лет. Вы обсуждаете во всех эфирах, сколько сотен людей получило административное наказание, сколько десятков людей сидит…

— Я и тогда не поддерживал закон в том виде, в каком его приняли в 2002 году. Но да, правда, что 15—20 лет назад я не ожидал, что им можно так масштабно злоупотребить. Это не казалось актуальной угрозой. Что бы там ни думать о ельцинских временах, но вот чего не было определенно, так это стремления использовать уголовный механизм напрямую для подавления политических оппонентов. Сейчас мне действительно приходится чаще объяснять, что не надо уж прямо все на свете отменять…

— Почему?

— Потому что демократическое государство, в котором мы когда-нибудь будем жить, тем не менее ограничивает свободу выражения. Любое. Если мы, паче чаяния, будем оставаться в рамках европейских ценностей, это накладывает более жесткие ограничения на свободу самовыражения, чем, скажем, законодательство Соединенных Штатов, к которому обычно апеллируют. В Европе традиционно политические нации делегируют больше полномочий государству. Это не хорошо и не плохо, это просто так устроено. В Соединенных Штатах противовесом является жесткое горизонтальное регулирование. То, что известно как механизмы политической корректности. Они тоже довольно жесткие и могут иметь для людей весьма серьезные последствия. Регулирование есть всегда. Если ты уберешь одно регулирование, то появится другое. Вопрос в том, как нормы, ограничивающие свободу высказывания, сделать разумными. Это решили десятки стран, решим и мы, если будет на то добрая воля.

— Весь упрек вам и вашим коллегам в том, что сегодняшняя Россия далека от демократии и правового общества. И вы просто даете государству дополнительную дубинку, дополнительные наручники.

— Да, но не очень понятно, почему упрек мне. Наше государство уже снабжено в изобилии такими инструментами, и каждый раз, когда оно пытается добавить новый, организации вроде нашей дружно возражают. Иногда хоть что-то удается оспорить. Это несколько мимо претензия. Центр «Сова» уже давным-давно предлагает только что-нибудь смягчить. Вопрос в том, может ли правозащитная организация выступать за полную отмену всех ограничений. Наверное, может, но в таком случае она должна честно сказать заодно, что предлагает России выйти из Совета Европы, из Европейской конвенции по правам человека. Это два разных разговора: о том, чего можно добиться сегодня, и о том, на что нужно ориентироваться…

— Да, такой политологический разговор, а как вы лично себя чувствуете? Как правозащитнику воспринимать то, что со временем некоторые его действия могут иначе интерпретироваться и получать совершенно другую оценку?

— Знаете, всем понравиться невозможно, и это не та задача, к которой следует стремиться. Я не могу вечно бегать и объяснять, что не желаю всех посадить. Это слишком глупо. Есть люди, которых я желаю видеть за решеткой, но, по моему убеждению, в любой стране они должны оказываться там в соответствии с законом и соблюдением процедур.

— Из-за такого искаженного восприятия вашей роли вам угрожали сделать что-нибудь плохое?

— Со стороны адептов свободы слова мне угроз не поступало. Да, охотились за мной какое-то время некие молодые люди, непроясненные, потом исчезли. Как-то приходилось в этом существовать.

— Не думали уехать, сменить область занятий?

— Область занятий, боюсь, мне поздно менять.

— Насколько жизнь в условиях угроз меняет восприятие? Делает ли она вас менее эмоциональным, ожесточает?

— На эмоциональную сферу, на мой взгляд, гораздо больше влияют не угрозы, а то, что предметом мониторинга являются человеческие страдания. Когда к нам приходит новый человек, садится на мониторинг, первое время он только охает и ахает, а потом как-то адаптируется.

— Вам не кажется, что правозащитники страшными историями запугали общество? Московская «Бутырка», например, в двух шагах от университетов, модных кафе, магазинов и театров, но люди игнорируют все истории про нее.

— Люди должны продолжать веселиться, это правильная реакция на психологическое давление. Люди отгораживаются от ужасов, но хуже то, что они к ним привыкают. Ну, один раз ты прочел душераздирающую историю о том, что происходит в СИЗО, потом про другой СИЗО прочел, потом про третий. Да, бывает, что журналист может написать более проникновенно, но в какой-то момент на человеке нарастает кожура. Непонятно, честно говоря, что с этим делать.

— Это один из главных вопросов к вам. Как, несмотря на все, говорить о своих занятиях и стараться привлечь общественное внимание?

— Есть разные способы привлекать внимание. Первый — как раз апелляция к эмоциям. Скажем, когда пишут про трудовых мигрантов из Средней Азии, можно рассказать, как они плохо живут, как все ужасно, и пытаться мобилизовать симпатию. Другой вариант — описывать ситуацию как неправильное социальное устройство. Что ситуация плоха с точки зрения общих ценностей, равноправия, национального единства или еще чего-нибудь. Возможно, есть еще третий вариант: апеллировать к эгоизму. Сказать: «Смотрите, вы держите людей в таком состоянии, и это будет иметь последствия». Это циничнее, но часто эффективнее. Кому какой способ ближе, тот такой и использует.