Слушать: Программа «Цена победы»
В.ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Мы так уже строгого хронологического порядка не придерживаемся и так, прыгаем по годам войны. И как только мы запрыгиваем в самый конец, в 1945-й год к последним дням Третьего Рейха, так у нас в качестве гостя обязательно возникает Константин Залесский – только он может нам рассказать все подробности того, как завершал свою жизнь Третий Рейх.
Мы сегодня тему так, очень красиво обозвали: «Нацизм (ну, можно еще добавить и «нацисты»), жизнь после смерти».
Если считать, что 1945-й год – это год смерти нацизма, в данном случае Третьего Рейха. Правильно ли это? Ведь, потом еще был Нюрнбергский процесс.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Был и Нюрнбергский процесс, и была еще целая серия процессов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже, да, которые уже после Нюрнберга, маленьких Нюрнбергских процессов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, маленьких, которые очень часто, когда вот так, просто поверхностно, очень часто с ним путают, потому что они тоже называются «международные». Но они были американского военного трибунала. А международные, потому что там несколько стран, в том числе, например, эмигрантское правительство Польши. Они признали, как бы, и свое участие в этом процессе. Не участвовали, но признали. И поэтому они пошли как международные.
Были еще и процессы и в английской зоне оккупации, и у нас были, соответственно. То есть считайте, можно сказать вот так вот, округло, что борьба с нацизмом и его последствиями вчерне завершилась в 1955 году, когда Советский Союз передал правительству ФРГ своих неамнистированных военных преступников так называемых, то есть людей, которые получили сроки в Советском Союзе от советских трибуналов. Они были, естественно, не закончены, их передали в районе 1955 года, ну, там, 1954-56 гг. по договоренности между Хрущевым и Аденауэром. Их передали ФРГ и сразу же освободили. Вот это, вот, как бы, была такая…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но освобождали уже немцы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно-конечно. То есть мы передали – именно не отпустили, а передали неамнистированных военных преступников. То есть у них еще было за спиной, там, порядка, ну, скажем так, 20 лет тюремного заключения. Потому что в Советском Союзе всем давали под гребенку 25 лет, независимо, кстати, от преступлений. То есть в ряде случаев получили 25 лет люди, которые… Ну, тогда у нас не было смертной казни, к которым как бы самое оно было эту самую смертную казнь предъявить. А иногда 25 лет получали, предположим там, какие-нибудь генералы отставные, которых просто случайно захватили, они случайно там остались в зоне советской оккупации. То есть они там вообще никаких преступлений не совершали, потому что, ну, просто не могли их совершить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а, вот, есть какое-то общее число нацистов, прошедших через все вот эти трибуналы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, скажем так, общего числа, по большому счету, так вот точно нету
Но есть подсчеты. Подсчеты вот какие. Это, значит, скажем так. После войны по всей Германии, по всем зонам оккупации прошли так называемые процессы по денацификации. То есть это как раз была такая система принята юрисдикцией стран-победительниц, чтобы полностью исключить нацистов, бывших нацистов, носителей нацистской идеологии из общественной, культурной и всякой прочей жизни Германии. То есть это, вот, людей рассматривали, долю их вины во время нацистского режима и, соответственно, применяли к ним соответствующие меры. То есть эти люди делились на категории: главные обвиняемые, или военные преступники, просто обвиняемые, второстепенные обвиняемые, попутчики, ну и, соответственно, естественно, не замешанные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но денацификация – это уже немецкие суды?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет, это все американские. Просто с течением времени… Процессы по денацификации шли довольно долго, они шли до конца 1949-го, 1950-го и еще в 1950-м даже были. И потом уже американцы и англичане (прежде всего американцы) они это втихаря переложили на немцев, ну, просто потому, что не справлялись и, в общем, американцам было уже… Так у них, на первом порыве, знаете, так у них пошло, а потом думают: «Ну и ладно».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну то есть там главные военные преступники, проходившие через эти процессы, они тоже получали свои сроки.
Но не высшие меры, наверное.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет. Суды по денацификации определяли уровень вины, а если это люди были военные преступники, то они шли по процессам. То есть в общем ходе были и процессы военных трибуналов. Вот тут как раз есть подсчеты, что, значит, примерно на Западе (не на советской зоне оккупации, а западной зоне оккупации) через процесс денацификации были рассмотрены (не прошли, а были рассмотрены) дела порядка 2,5 миллионов человек. Но это не значит, что они были все осуждены.
