В.ДЫМАРСКИЙ: То есть даже оказавшись там в тюрьме?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, там генералом он был раньше, генерал, в принципе, он политический генерал Глайзе фон Хорстенау покончил с собой в лагере для военнопленных, узнав, что его передадут югославам. То есть покончило с собой много. Да, например, там рейхскомиссар Тербовен – он подорвал себя гранатами вместе с начальником полиции в Норвегии, перед сдачей. Другие тоже гауляйтеры, кто-то там… Доктор, по-моему, Бранд – он тоже покончил с собой, подорвавшись гранатами, вместе со всей семьей, между прочим. То есть, в принципе, очень многие покончили с собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это было такое… Как Геббельс со всей семьей?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Геббельс со всей семьей. Ну, суициды семейные – они были, но они не имели массового характера. Но покончило с собой очень много, очень многие.

В.ДЫМАРСКИЙ: А для них поступок Гитлера был примером? Вообще, об этом знали? Так, широко узнали об этом?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Во-первых, об этом никто не знал, потому что официально было объявлено по радио, что фюрер погиб, защищая Берлин. То есть…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть о самоубийстве не было информации?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Во-первых, это не сообщалось. Естественно, потом это стало известно.
То есть тут люди могли чаще всего не иметь этой информации, они покончили с собой, скажем так, по зову сердца. Просто это были люди, фанатично настроенные люди. И как показала дальнейшая судьба, что многие, кто покончил с собой, могли, в общем, не очень особо беспокоиться о возмездии. Потому что, значит, остальная часть руководства нацистов, она попала, соответственно, в плен. Ну, то есть они были интернированы, они были захвачены и потом начались вот эти вот процессы, которые были… Ну, их было, как я уже говорил, не так много, но они были. И по этим процессам…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну как? 2,5 миллиона если прошло – это не так мало.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Но там очень многих дела рассматривались на уровне анкет. То есть брали письменные показания, присылались. То есть не было такого, ну, процедуры, как, знаете там, сидит судья, рассматривает дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Адвокаты, прокуроры. Ускоренная процедура.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Они бы физически не смогли это сделать. То есть вот когда порядка 250 тысяч – это, вот, да. Вот это вот было проведено. А так – нет, не очень.

И потом очень сильно, скажем так, ну, не пострадало, а возмездие нашло, причем возмездие, скажем так, вполне заслуженное, это сотрудников концлагерей. То есть эти процессы проводились англичанами и американцами прежде всего. Причем, в основном, англичанами – так получилось, что в английской зоне очень много оказалось концлагерей. И там было много смертных приговоров, и они не отменялись. То есть никаких апелляций не принималось. Там было казнено довольно значительное количество наиболее одиозных охранников, ну и тех, кто попал в руки, конечно. Потому что охранники – это, в принципе, люди низкого звания и их не всегда было легко поймать, то есть им было значительно проще скрыться, чем высшему руководителю.

Что касается арестованных высшего руководства Германии, то, значит, прошла вот эта серия процессов и потом начались суды. Те, кто занимал какие-то высокие посты на оккупированных территориях и попал по принадлежности, вот там по полной люди получили – и были и расстрелы, и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Куда, собственно говоря, делся нацизм и нацисты после того, что там произошло? Да, мы остановились на большом количестве самоубийств, особенно среди военных, наверное.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет-нет. Как раз не среди военных. Генералы-то как раз не особо кончали с собой, как выяснилось – там было все довольно компактно. Многие политические деятели и многие эсесовские, ну, скажем так, функционеры – они многие очень кончали с собой. Остальные, когда кого арестовали, частично передали по принадлежности, если они как-то там на оккупированных территориях засветились. Там им по полной дали на оккупированных территориях, то есть там серьезно подходили к делу и там большинство было казнено.

В.ДЫМАРСКИЙ: А суды местные, видимо, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, естественно, местные суды и потом там, как бы, насчет преступлений доказательная база была избыточна. А, вот, остальные, которые остались на территории Германии, вот они пошли как раз через эти процессы денацификации. И стали они получать, в среднем, по 10-20 лет лагерей, тюремного заключения. Это, на самом деле, была фикция, потому что все эти 20 лет (ну, больше 20 обычно не давали) и 10 лет тюремного заключения, в принципе, в большинстве случаев закончились в районе 1949-51 годов. То есть в 1951-м практически…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 5 лет, в среднем.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В среднем, 5 лет. В декабре было много выпущено. То есть в конце 1951 года практически все оказались на свободе. Причем, оказались на свободе люди, занимавшие, ну, первые строчки. То есть на свободе оказались там, ну, предположим, последний руководитель Гитлерюгенда Аксман, рейхсляйтер Аманн, руководитель «Эхер Ферлаг», то есть издательской империи. То есть практически, ну, подавляющее большинство людей было освобождено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а наши главные герои, которых у нас все знают? Ну, я не говорю там о верхушке. Где наши любимые Мюллер и Шелленберг?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Шелленберг был осужден на процессе так называемом Вильгельм-штрассе, это один из американских вот этих процессов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Шелленберга я судьбу его, в общем-то, знаю.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Мюллер… Ну, вот у нас Мюллер окутан легендами, но, в принципе, конечно, смерть Мюллера не может быть подтверждена на 100%, ну, потому что на 100% — для этого нужно иметь как минимум тело, да? А его тело, в целом, можно сказать так: не обнаружено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это означает, что он сбежал?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет. Все факты говорят о том (и мое большое убеждение), что он покончил с собой 1 мая на территории имперской канцелярии, где и был обнаружен его труп. То есть его труп был обнаружен. Но в 1945-м вообще не озаботились, на самом деле, просто… Ну, другие заботы вообще-то были. То есть была так проведена поверхностная идентификация, то есть были обнаружены документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: На трупе?

К.ЗАЛЕССКИЙ: На трупе, да. Труп был одет в белый эсесовский мундир, то есть летний мундир. А после этого вообще-то там основная задача была, чтобы эпидемий не было, поэтому труп захоронили очень быстро. Причем, захоронили, естественно, в общей могиле. Потом произошло перезахоронение и, в конце концов, когда была проведена через какое-то время, по прошествии значительного периода времени эксгумация могилы предполагаемой Мюллера, там, во-первых, прошло-то уже значительное количество времени, то есть там, ну, трупа-то уже не было, были отдельные там фрагменты костей, то там были обнаружены фрагменты аж 4-х человек. Поэтому, вот, точно подтвердить…