В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а потом уже она вернулась во Францию, получила право, ну и так далее. Вот это вот история Шелленберга.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но это тоже такой интересный финал руководителя разведки. То есть, в принципе, ведь, по большому счету, так, вот, Особого наказания-то не очень многие понесли. Потому что, ну, тот же Аксман, например, все-таки, руководитель Гитлерюгенда, то есть, на самом деле, человек, который в 1945-м посылал отряды детей…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, как-то вообще вспоминаются многие фамилии, и потом задаешь себе вопрос: а куда они все делись?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Вы знаете, как бы, во-первых, всем известно, куда они делись. В принципе, ни один из высшего руководства Германии не скрылся, то есть не смог бежать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И нет никого, чья судьба была бы, так скажем, покрыта тайной, совсем уже. Там, сбежал или где-то скрылся.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Самые 2 известных человека, которые сбежали и осели в Испании, это Отто Скорцени и руководитель Валлонских коллаборационистов Леон Дегрель. Но и тот, и другой – они несравнимо занимали, ну, скажем так, незначительное место в структуре власти Третьего Рейха. То есть, ну, Скорцени, ну, диверсант, да. А Дегрель – он был, конечно, лидером нацистов в Валлонии. Но он был человек авантюрный, то есть как он бежал, он умудрился перелететь из района Бельгии в Испанию на легком самолете. Как он это смог сделать, до сих пор никто не может понять, потому что там просто бензина не хватило – у него самолет упал в Испании. То есть он долетел до Испании и упал. И Дегрель порядка 3-х лет находился в гипсе, он просто разбился весь. Но он долетел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, так, по логике вещей, Испания и Португалия, кстати говоря, должны были быть таким…

К.ЗАЛЕССКИЙ: Но не Португалия.
Португалия всегда была под сильным английским влиянием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Салазар тем не менее, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, Салазар. Все равно там англичане всегда были.

В.ДЫМАРСКИЙ: В нашем представлении советских людей это все фашисты, и давай туда все.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Португалия была под сильным английским влиянием-то. А Испания – Франко. Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, Франко формально не был никогда союзником Гитлера.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, в том-то и дело, что был. Они подписали антикоминтерновский пакт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в войне не участвовали.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в войне не участвовали. Просто считается так. Ну, знаете, просто есть разные определения.

В.ДЫМАРСКИЙ: И кстати говоря, Гитлер не любил Франко.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, встречался. Когда-то встречались очень так…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мало ли, там, встречались.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Потом помог, все-таки, он сильно, Гитлер Франко-то. Но Франко вел свою политику и смог удержаться. Хотя, на самом деле, он был, конечно, полностью его симпатии были на стороне нацистской Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, да. Но Испания стала таким местом прибежища для бывших?
Или таким, перевалочным пунктом, а оттуда в Латинскую Америку?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это позже. Когда уже как-то Франко там стареть и ясно было, что у власти не будет, они как раз в Латинскую Америку уехали. В принципе, Испания не была перевалочным пунктом – она была конечным. То есть люди ехали в Латинскую Америку чаще всего не из Испании, а уже, так сказать, из Италии, например, или через Испанию, но, так сказать… То есть они уже имели цель тогда – Латинская Америка. Вот эти так называемые крысиные тропы, по которым довольно значительное количество бежало военных преступников (именно военных преступников), но не высшего ранга, а, скажем так, среднее звено. В Католической церкви очень многие сбежали.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, церковь сыграла какую-то роль?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Значительную. Вот, Католическая церковь очень большую. Это, например, называлось тогда организация Алоиза Худала, Кардинала Худала – она оказывала очень значительную помощь людям в том, чтобы они могли скрыться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это что? Это идейное?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Якобы это христианская помощь единоверцам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всем преследуемым, да? Независимо от того, по каким соображениям?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И очень много поэтому вот тех, кто бежал, именно поэтому… Хотя, там не было большого различия, не делали по религиозному, но из тех, кто бежал, очень много южных немцев, то есть тех, кто были из католической части Германии. Много католиков. Вот, например, если говорить… Но это, понимаете, вот там когда с немцами это было, это было так, не очень активно. Ну, то есть было, но это не такие объемы были. А, вот, объемы, организованные Хорватской католической церковью, это вообще непередаваемо. То есть такое количество было вывезено усташей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Усташи, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть огромное. То есть практически вся верхушка. Вся.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, вот это хороший вопрос. По поводу усташей – понятно. А, вот, вообще фашисты немецкие, румынские, там все эти антонесковцы и так далее, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Скажем так. Нацисты и коллаборационисты в других странах пострадали значительно сильнее, чем немцы. Значительно. Ну, конечно, скандинавы – они всегда были, в общем, мирные, по большому счету.

В.ДЫМАРСКИЙ: А норвежцы?

К.ЗАЛЕССКИЙ: У норвежцев я вам сейчас скажу. У норвежцев 1905 человек было приговорено к смертной казни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там самое одиозное правительство было.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. В Дании приговорили 112, казнили 62. В Нидерландах практически никого не казнили. Приговоры были, но порядка, так, 3-5 лет тюремного заключения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, французы со своими петеновцами разбирались.

К.ЗАЛЕССКИЙ: С французами было хуже относительно. То есть там как? В принципе, там количество приговоров было не очень большое. Официально количество приговоров – 767 смертных приговора, приведенных в исполнение. Много очень не приведено. И 38 тысяч вообще приговоров.

Но с французами было что? В первый, скажем так, год возвращения, то есть это 1944-45-й год, когда шел процесс освобождения Франции, было огромное количество несудебных казней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сами разбирались, там партизаны в том числе, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. И оценки очень сильно разнятся. Самая нижняя оценка – 40 тысяч человек убитых, самая верхняя – 105. На чем остановиться, сказать я не могу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если говорить уже о жизни после нацизма и нацистов, то надо еще упомянуть об одном явлении, причем довольно долго оно продолжало свое существование – это партизаны. Во-первых, немецкие партизаны, вот эти волки, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вы знаете, на самом деле, Вервольфы – не смогли они создать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а в той же Прибалтике, Лесные братья вот эти все, да?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И это тоже, в принципе, осталось прежде всего.