— По «Болотному делу» даже в 2016 году продолжают арестовывать людей. Какой в этом смысл?

— Я думаю, что это просто иммунотерапия. Они все время ожидают, что люди могут перейти к каким-то активным действиям, и нужно напоминать о том, к чему это приведет. Обычно это бывает перед мероприятиями, перед годовщиной 6 мая или какими-то маршами.

История с Бученковым (фигурантом «Болотного дела», который, по словам его друзей, вообще не был на площади 6 мая — прим. «Медузы») чем опасна? Если они осудят чувака, которого вообще там не было, то получается, что любой человек, который сам ничего не сделал, но чем-то таким занимается, может быть посажен и осужден.

— Ты все время говоришь, что путь к свободе лежит через тюрьмы — и значит, надо его пройти. По-моему, он ведет в новые тюрьмы.

— Я рассуждаю, может быть, немного отвлеченно. Я не уверен, что наше общество, которое уже не находится в какой-то изоляции, готово отказаться от нынешнего благосостояния. Для того чтобы этот уровень сохранить и быть успешным в этом международном разделении труда, необходимо создавать условия для развития человеческого капитала, потому что конкуренция происходит не в индустрии, а в креативном секторе. Для того чтобы люди из этого сектора здесь оставались, им необходимо обеспечивать гораздо больше свободы, в том числе политическое представительство. Об этом было на Болотной заявлено.

Соответственно, у системы есть выбор: либо она реформируется, идет навстречу, допускает на выборы кого-то, либо начинает зажимать, репрессировать. [При втором варианте] люди уезжают, они просто опасаются связывать судьбу с местными делами. Из-за этого система становится менее стабильной.

Уже 22 месяца в России зарплаты падают. Это же важно. Я обратил внимание, что в Москве вроде бы стало больше новых мест, но в них мало людей. И когда они решают кого-то сажать, то многие понимают, что могли быть на их месте, и ситуация не становится стабильнее. Власти сами у себя выбивают почву из-под ног. То есть вот эта «партия телевизора» первой будет терять благосостояние, и тогда для оппозиции внешние условия станут более благоприятными, потому что не надо будет никому доказывать, что те, кто находится у власти, не очень хорошие ребята и не обеспечивают стабильность.

Так что путь к демократическому обществу может быть простым: ты вышел, тебя услышали, пошли реформы. А может, ты вышел, тебя посадили, ситуация стала хуже, и твои ряды расширяются. Я не считаю, конечно, что это может автоматически сработать. История показывает, что подобные режимы могут десятки лет существовать.

Надо, чтобы сохранялась какая-то активность и люди по возможности занимались какими-то проектами, как сейчас, наверное, и происходит. Я еще в тюрьме понял, что реально есть эти 86 процентов, что пропаганда на самом деле офигеть как сильно влияет. И когда постоянно, по всем каналам, со всех сторон люди одно и то же постоянно слышат, они это усваивают.

— А в колонии как было?

— Когда я заехал, 99 из 100 человек со мной были не согласны. Сейчас я освобождаюсь, и 99 уже со мной согласны. Люди сначала мыслят штампами какими-то: «пятая колонна», за деньги выходили и прочее. Я даже ничего не оспаривал сначала, но они же видят, чем я живу, они обращаются за какой-то помощью, я им пишу ходатайства, еще что-то объясняю, они сами интересуются моим мнением.

Я понял, что просвещение действительно работает и оно необходимо. Сейчас довольно много людей именно этим и занимаются — просто распространяют информацию, ведут какие-то блоги, пытаются какие-то СМИ придумывать, потому что это правильно и полезно. Как и какие-то малые дела.

Многие говорят, что те, кто был на Болотной, ушли заниматься малыми делами — и это вроде как плохо. Но я думаю, что как раз наоборот. Круто, что люди никуда не исчезли, у них все равно будет возникать какой-то опыт самоорганизации, и они смогут, опираясь на те сети, которые сейчас создают, что-то делать.

— Не слишком ли это вдолгую игра?

— Лезть напрямую и провоцировать власть, использовать те формы, на которые понятно как отреагируют [не стоит]. Взять Дадина того же самого. Вот выяснилось, что его избивают постоянно. По моим ощущениям, это ни на что сейчас не повлияет. То есть у гражданского общества сейчас нет возможности поменять эту ситуацию. И в личном плане он мог бы и не нести всех вот этих страданий, которые он избрал. Получается, что мы в оппозиции рассматриваем ограниченное число способов повлиять на что-то. Как правило, они примитивные — организовать демонстрацию, написать тексты. Но есть и другие варианты, которые надо найти, включить чуть больше креатива, как, например, Павленский. Их властям сложнее контролировать. У меня нет готовых рецептов, но именно путь к прямой конфронтации сейчас ни к чему не приведет. Только к новым посадкам и новой нагрузке по поддержке политзаключенных.

Павленский понимал, что сделал яркие акции, но оценил последствия, и это сработало. Ты, в принципе, можешь понять, за что тебя могут посадить, и правильно постараться избежать этого. Я понимаю, что сейчас людей сажают за пост во «ВКонтакте», и, наверное, это уже прямое нарушение базовых ценностей. Но важна пока вот эта предсказуемость.

— То есть что, ничего не писать, что ли?

— Нет, ты пишешь, но ты понимаешь, что будет. Вот Дадин показал, что если несколько раз выйдешь на пикет, тебя посадят. Не надо, чтобы все остальные шли этой дорогой. Ситуация ясна, проблему подсветили, и не надо делать так, чтобы таких людей было очень и очень много. Зачем, если толку от этого никакого? Надо искать такие формы действия, которые не приводили бы в тюрьму.

— Сейчас сажают людей за посты в соцсетях, завтра начнут сажать просто за любую критику Путина. И что тогда? Всем сидеть тихо и молчать?

— Я не говорю, что ничего не надо делать, но делать надо тем, кто готов сидеть за это. Сейчас просто получается, что куча народу совершает какие-то действия, количество заключенных увеличивается, и все ресурсы уходят на то, чтобы оказывать всем поддержку на должном уровне, а прочие повестки сходят на нет.

Наверное, можно все-таки продолжать заниматься какой-то общественной деятельностью и обходить вот эти острые углы. Ну, пока можно. Перед лицом внешней угрозы, которую они себе могут придумать, [власти] могут перейти к более массовым репрессиям. Такое может быть. Но пока вроде как это не так, и при желании можно искать какие-то светлые стороны. Например, то, что администрация президента меняется, новые люди приходят. Кириенко все-таки долгое время находился внутри либеральной среды, и если он на что-то влиять может внутри системы, то, может быть, какая-то оттепель и будет.