А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 35 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Это Алексей Венедиктов. Мы проводим вместе с компанией Сетевизор эту программу, у нас в гостях Алексей Навальный, кандидат в мэры Москвы. Тема, которую я заявлял, это тема мигрантов, трудовых мигрантов, не трудовых мигрантов, легальных, не легальны мигрантов.
Очень многие наблюдатели (не политические противники ваши, а наблюдатели) считают, что у вас здесь наиболее мутная позиция. Вот, вы можете там ее размутить или взболтать и не смешивать, и изложить свою позицию?
А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня наиболее, мне кажется, четкая позиция по мигрантам, совершенно однозначная и ясная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Которая заключается в том, что в Москве слишком большое количество нелегальных мигрантов. Россия занимает второе место в мире по количеству нелегалов, и большая их часть живет в Москве. Поэтому для решения проблемы нелегальных мигрантов мы должны в первую очередь добиваться на федеральном уровне введения визового режима со странами Средней Азии и Закавказья – без этого не сработает уже ничего дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, я вас просто сразу перебью. Значит, есть 2 типа нелегальных мигрантов – это люди из СНГ (мы сейчас говорим про иностранцев) и люди из дальнего зарубежья, там, из Вьетнама, из Китая и так далее. У 2/3 людей из СНГ российский паспорт. Чтобы вы просто знали. Вот, у этих людей, когда их там задерживают, они из заднего кармана вынимают российский паспорт, который они получили у себя там где-то.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это важная вещь. Это следствие коррупции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто визовый режим…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не-не-не, смотрите…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Просто визовый режим – он…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Недавно очередные 500 тысяч жителей Киргизии получили российские паспорта. И власть очень приветствует такого плана новых граждан России, потому что они им выгодны. Я говорю о том, что нам нужно ввести визовый режим и нужно прекратить вот эту постоянную натурализацию людей, которые приехали сюда. Это решение, которое мы обязаны просто предпринять, а иначе оно приведет нас в ближайшие 10-15 лет к каким-то очень проблемным вещам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Натурализация – вы имеете в виду предоставление гражданства нелегальным мигрантам?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, совершенно верно. Когда мы говорим «вот эти все миллионы людей – они легальные мигранты», для меня они, в общем, должны стать сразу нелегальными. Мы должны ввести визовый режим, отправить их в течение полугода обратно, а дальше приглашать уже маленькими порциями. Потому что мы же сами говорим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как можно 2 миллиона отправить обратно? Вот сейчас 2 миллиона в Москве, скорее всего… Ну, по разным данным. Ну, вокруг 2-х, ну, полтора.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Если они станут нелегалами, они должны будут выехать. Федеральный бюджет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. То есть вы предлагаете легальных сделать нелегальными? То есть люди приехали легально в Россию, да?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Все очень просто. Мы вводим… И есть международная практика по этому поводу. Мы вводим визовый режим. Это означает, что все люди, которые въехали сюда без виз, в течение, например, полугода обязаны покинуть РФ, попросить визу. И если их пустят, приехать сюда вновь.
Когда мы будем рассматривать вопрос о том, сколько нужно давать виз, мы давайте обратимся к тем цифрам, которые… Ну, сейчас у нас в Москве сколько, вы знаете, выдается разрешений для мигрантов из стран СНГ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
А.НАВАЛЬНЫЙ: 110 тысяч. В Московской области – 120 тысяч. Вроде бы, небольшое количество. Поэтому миллионы людей сюда просто впускать не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Я просто догоняю медленно сегодня. Визовый режим и с Украиной?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Со странами Средней Азии и Закавказья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Со странами Средней Азии и Закавказья. Потому что украинцев здесь очень много.
А.НАВАЛЬНЫЙ: И с Белоруссией этого не нужно. У нас проблема с миграцией именно из стран Средней Азии и Закавказья. Нужно вводить визовый режим. У нас же, в конце концов, есть визовый режим с Грузией и с Туркменией. Никто не умер и ничего ужасного не случилось. И здесь введем. Это первая мера на федеральном уровне.
Второе. Мы должны в качестве наказания за наем нелегальных мигрантов компании не штрафовать, а дисквалифицировать. У меня на этот счет уже даже законопроект.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «дисквалифицировать»?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Дисквалифицировать – имеется в виду, что они больше никогда не будут иметь доступа к государственному заказу. Никаких тебе капремонтов, никакого благоустройства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот вопрос – давайте не проскочим его.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, компании, которые получают госзаказ, они – частные компании, да?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они должны обеспечить госзаказ.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, вот, их дисквалифицировать, их не допускать до государственного заказа?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Это мера административного наказания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: И мы их будем дисквалифицировать и всё. И третья мера, в течение года которую мы введем, это запрет тем компаниям, которые получают муниципальные деньги, даже частным компаниям, на эти муниципальные деньги нанимать иностранцев. У них есть достаточное количество денег, чтобы брать граждан РФ и даже москвичей. Если это частный бизнес на частные деньги…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не большой миф, Алексей Анатольевич? Вы знаете, я вот смотрел средний чек узбека, условно говоря. Ну, есть общая некая сумма (я вам ее назову), в 2012 году (это последнее, что у меня есть) в первом полугодии, по-моему, в Таджикистан ушло 43 миллиарда рублей за первое полугодие из России. Средний чек – 9965, ну, 10 тысяч. Это означает, что получает он больше.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вам могу уточнить даже статистику…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте-давайте-давайте.
А.НАВАЛЬНЫЙ: …потому что средний гастарбайтер из Средней Азии ежемесячно пересылает домой примерно 513 долларов. То есть это 15 тысяч рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не показывает это ни Банк Связной, ни…
А.НАВАЛЬНЫЙ: А 40% — я смотрю просто данные вообще в целом Центробанка – у нас 40%… 50% ВВП Таджикистана формируется за счет таких переводов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да. Но это туда. А мы отсюда смотрим, да?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Отсюда переводится в среднем этим гастарбайтером 15 тысяч рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну я вот видел, что азербайджанцы самое большее 16, а таджики самое меньшее 9. Ну, хорошо. Предположим. Не принципиально.
Это значит, скорее всего, что они создают такую прибавочную стоимость с учетом их недоплаты, что они огромную прибавочную стоимость создают в РФ, если они переводят такие деньги.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич, а вот это уже как раз большой миф относительно того, что они создают большую прибавочную стоимость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же они деньги получают за что?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они получают деньги. Но, извините меня, они здесь живут, они пользуются метро, которое дотируется городом. Они никто не застрахованы, но пользуются медициной, за которую мы платим. Они пользуются образованием (их дети). Они… Ну, хотим мы или не хотим, мы вынуждены признать, что они достаточно много совершают преступлений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало. 1,7.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Извините меня, ГУВД нам официально говорит… Вот, давайте тогда предъявим претензии ГУВД и Собянину. Они говорят «До половины преступлений совершаются». И внутри этой половины…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иногородними.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Именно мигрантами. Иностранными мигрантами. Пусть значительное количество этих преступлений – это нарушение паспортного режима, но там и тяжких преступлений огромное количество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: МВД дает 1,7 по России.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я сейчас… Вот, когда я выступаю в каждом районе (я сегодня выступал в Бескудниково, Восточном Дегунино), я каждый раз на каждом собрании цитирую официальную статистику с сайтов этих ОВД, поэтому я вас уверяю, статистикой я владею очень хорошо.
Поэтому в любом случае эти люди – они живут в Москве. Они живут жизнью. Они любят, работают, умирают, лечатся, совершают преступления. Это все стоит денег. Мы очень много тратим на это все.
Кроме того, самая важная вещь. Мы не можем говорить о стоимости рабочей силы здесь из прибавочной стоимости, потому что мы говорим о стоимости рабской рабочей силы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Эти люди, к сожалению, живут на положении рабов. И если бы они работали и у них был бы 8-часовой рабочий день гарантированный, отпуск оплачиваемый, страховка, если б на их зарплату платились бы налоги, то их зарплата и стоимость их труда – она, в общем-то, не уступала бы стоимости труда москвича или кого-то другого.
Кроме того, важнейшая вещь, которая просто игнорируется тотально при обсуждении проблем миграции, сколько нам нужно рабочих мест… Вот, вы с Собяниным очень интересно обсуждали, что… Вы сказали, 5,5 миллионов рабочих рук, хотя, на самом деле, 6 миллионов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, 6. Я здесь…
А.НАВАЛЬНЫЙ: И 2 миллиона человек нам еще нужно рабочих рук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Производительность труда. У нас производительность труда в сфере ЖКХ в 10 раз меньше, чем в США. В строительстве – в 7 раз меньше.
Собянин говорил на вашей передаче «Ну, как, вот? Москвичи не хотят идти туда, где цемент нужно на носилках таскать». Так не нужно таскать цемент на носилках. Там, где мой Марьинский парк стригут 25 гастарбайтеров-узбеков ручной газонокосилкой, должен ездить один человек на тракторе, получающий большую зарплату, который может управлять этим сложным механизмом.
То, что мы сейчас приглашаем на положении рабов вот этих людей сюда, тащим, селим их в домах под снос, в подвалах, в квартирах по 30 человек, мы просто поощряем те способы производства, которые были в XIX веке. Мы должны в первую очередь городских…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И?..
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот смотрите. Главный работодатель для мигрантов – это город, городские структуры или через посредство частных структур.
