— Степень самоорганизации у рядовых людей действительно невысока. Но все равно трудно представить, что они станут вкалывать задаром, как крестьяне, которые в 30-е годы бежали в города от коллективизации.

— А это и не нужно. Если вы не ставите задачу развития страны, а просто хотите поддерживать тот рентно-перераспределительный механизм, который уже работает. Вы не ждете, что люди будут развивать вам экономику. Поэтому им можно сокращать пайку. Посмотрите — для пенсионеров она очень ощутимо уже сократилась.

— А разве эти сокращения не упираются в какой-то предел терпения?

— Система, в том числе из монетизации 2005 года, вынесла уроки. Один из них как раз в том, что не надо ничего забирать даже виртуально у людей. Надо просто потихоньку подкручивать гайки. Люди, как та лягушка, должны привыкать к тому, что сегодня чуть хуже, чем вчера.

— Но поток всевозможных жалоб снизу растет.

— Система старается подстроиться под эти жалобы. Такого, как в этом году, еще не было — чтобы составлялись бесконечные папки, с демонстрации которых президент начинает каждый публичный разговор с губернаторами.

— Выходит, присутствие народа все же ощущается режимом?

— Это тот путь, который система только приветствует. Вам плохо? Напишите жалобу. Система категорически против, чтобы вы с соседом сделали что-нибудь сами или потребовали что-то организованно.

— Такой была и советская система, но ведь с годами она предпринимала все больше усилий, чтобы не ухудшить жизнь людей. Сталин мог запросто конфисковать деньги на счетах, объявить заем какой-нибудь обязательный. А потом этого избегали. И с тех пор над системой висит обязанность заботиться о народе. Да, это ее тяготит, ограничивает ее свободу, однако она терпит пока.

— Это тяготило систему всегда. Но уроки из прошлых неурядиц извлечены, и в последние два—три года мы наблюдаем, как точечно и аккуратно правительство решает эти проблемы. И это подкрепляется ресурсом страха, который укрепился в последние годы. Причем, когда мы говорим о репрессиях в отношении элиты, мы понимаем, что власть не просто дисциплину подтягивает. Она хочет обезопасить себя от того, чтобы элита в кризисный момент раскололась и часть ее поддержала какие-то низовые протесты.

— Так еще при позднем царизме что-то похожее происходило. Легендарный Столыпин, не зря почитаемый нашим начальством, был провозвестником именно такого курса — превращения представительных институтов в муляжи, маргинализации любой реальной оппозиционной активности. Режим это не спасло. Зато ужесточило революцию, которая катком прошлась по старым верхушкам, видя в них однородную массу своих врагов.

— Но это естественный путь для любого так называемого эффективного менеджера в ситуации, когда нет сдержек и противовесов.

— Эффективным менеджером и Сталина называют, и ужас, который он вызывал, был невероятен. Тем не менее, в 1953-м Сталин ушел — и оказалось, что в стране существуют реальные институции: силовые структуры, иерархически выстроенная ведомственная бюрократия, дисциплинированные региональные клики, партийные структуры, обладающие огромными амбициями. И розыгрыш, каким быть новому порядку, произошел в кругу этих институций. Верх взяла партноменклатура, которая оказалась помощнее, например, силовой. Я не говорю, оптимальный ли для страны был найден выход, хорошо ли то, что Хрущев начал строить коммунизм. Но назвать устройство СССР в момент ухода Сталина тупиковым нельзя. В тупик зашла политика самого Сталина, а советские институции были еще вполне жизнеспособны. А вот нынешняя система, последовательно превратившая институции в муляжи, гораздо более тупиковая. Или, как минимум, более хрупкая. Без вождя это просто хаос.

— Именно поэтому я и говорю, что сейчас у нас переходный период. Без институтов не может прожить даже самое авторитарное государство. Старые институты демонтированы, и мы должны увидеть появление новых. Ведь проблема сохранения системы после ухода Путина, проблема передачи власти без институтов не решается. Да, в 1953 году у нас были институты гораздо более сильные, чем сегодня. Форматов согласования интересов элиты сейчас нет. И пока это так, если представить, что вождь куда-то делся, испарился, то вся система рассыплется и начнется борьба всех со всеми. И самоорганизация после хаоса будет долгой и болезненной. Нет никаких ячеек, никаких структур, которые могли бы работать хотя бы на уровне местного самоуправления. Все сломано.

— А взрыв снизу вы исключаете? Стихийный, неуправляемый? Система непрочна, ничем не спаяна. На какой-то своей стадии она может настолько прогнить, чтобы обвалиться от любого толчка.

— Неэффективное управление, осуществляемое без институтов, всегда несет огромный риск. Оно может спровоцировать кризис даже там, где для него и особых предпосылок нет. Крах — один из реальных сценариев. Вероятность пошагового обновления системы, о котором еще недавно говорили всерьез, сейчас понизилась.