В.ДЫМАРСКИЙ: А наши – наше?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Наше. Ну, военный трибунал, естественно, советский. Но мы, на самом деле, на территории Германии очень быстро свернули собственные военные трибуналы и передали это в руки местных, немецких трибуналов. Ну, местные коммунистические трибуналы были организованы народные, и они уже этим занимались. Нет, естественно, у нас при органах военной администрации существовали наши военные трибуналы.
Ну а на Нюрнбергском главном трибунале были приняты довольно очень интересные 2 приговора не в отношении людей, а в отношении организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, СС, во-первых.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. СС, СД, Гестапо и руководящий состав нацистской партии были признаны преступными организациями. У нас сейчас очень часто – я не знаю, ну, видимо это просто так интересно об этом всем рассказывать. Когда обсуждают вот этот вопрос о преступных организациях, как там очень красиво все это звучит, на самом деле, в принципе, основная цель Нюрнбергского процесса, который рассматривал дела этих организаций, была отнюдь не само признание вот этих именно организаций преступными. Ну, то есть как образ зла, да? Трибунал, в общем, не преследовал эти цели. Трибунал – это совершенно нормальная юридическая процедура, которую проводят. И нужно было признать эти организации преступными отнюдь не для того, чтобы сделать из них какой-то образ зла. А, на самом деле, для того, чтобы официально потом нормально суды не занимались бы морокой доказательства вины членов этих организаций. То есть не вины в каком-то конкретном преступлении (это понятно, что это будет доказано)…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть здесь просто такое прецедентное право.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Прецедентное право. То есть если ты входишь в руководящий состав нацистской партии, то ты преступник. Вот это как раз принял Нюрнбергский трибунал.
То есть, условно говоря, объявить СС преступной организацией…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вполне такая, прагматичная цель.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно прагматичная. Потому как, вот, объявили СС преступной организацией, а СА не объявили преступной организацией. Но в этот момент и СС, и СА перестали уже существовать, и никто сейчас ни СС, преступную организацию, ни СА, не преступную организацию возрождать не собирается. То есть эти организации уже были уничтожены.
Это была чисто прагматическая вещь, потому что потом судам пришлось бы, если бы не признали, каждого доказывать в отдельности, и этот процесс денацификации бы затянулся, ну, еще бы больше. То есть это была чисто прагматическая вещь и по решению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, вы знаете, вы меня немножко удивили количеством людей. Потому что когда мы в самом начале определяли и формулировали тему нашего сегодняшнего разговора, я сказал там «Нацизм. Жизнь после смерти», я еще хотел добавить: «И нацисты». И в моем представлении, там я посмотрел, Нюрнбергский процесс – 24 человека. Там двое были отпущены, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: И, кстати, потом, например, тот же самый Фриче, который был освобожден…
В.ДЫМАРСКИЙ: Трое были.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Трое-трое, да. Шахт и Папен. Но, например, Фриче потом попал совершенно спокойно под процесс денацификации, где ему дали вполне серьезный срок. Ну, правда, освободили потом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там было частное определение, кстати, советской стороны по всем троим.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это понятно, мы были против однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы были против вообще любого смягчения.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но потом на процессе уже по денацификации Фриче получил, по-моему, 9 лет. Но, правда, его потом освободили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там… Ну, короче говоря, я сейчас просто закончу, там 24 человека, там двое, Крупп и Лей – они, как бы…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, Лей покончил собой, а Крупп был уже немножко… Ну, необратимые процессы.
В.ДЫМАРСКИЙ: По состоянию здоровья его освободили от ответственности. И, значит, там 12 человек казнили, сколько-то там получили пожизненное, трое, по-моему.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Ну, в основном, всех освободили кроме одного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме Гесса.
Там троих отпустили, кому-то дали 20 лет, кому-то 10.
Но дело не в этом. Вопрос-то у меня в другом, вопрос вот в чем. Куда делись все остальные? Я имею в виду, вот, все остальные главные нацисты, да? Они все… Ведь, потом, мы до сих пор, собственно говоря, еще встречаем вот эти отзвуки, что в Латинской Америке там такое гнездо бывших нацистов, да? Я уж не говорю про знаменитый миф, вот эту вот легенду про Антарктиду.
И так далее, и тому подобное. Что они все разбрелись по миру, что Гитлер вообще не был убит.
Что Гитлера встречали непонятно где. В Латинской Америке. Нам недавно показывали какие-то фильмы, чуть ли не дом показывали, где жил Гитлер.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Ну, это каждый год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Борман – непонятно, то ли да, то ли нет. Борман, кстати, фигурирует заочно в приговоре Нюрнбергского трибунала, и так далее, и тому подобное. Константин, куда они все делись? Помимо тех, с которыми все ясно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, скажем так. Никто никуда не делся. То есть все они, все руководители…
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что кто-то избежал наказания?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Огромное количество избежало наказания, как это ни странно звучит, да? Но очень многие. Во-первых, естественно, практически все они были арестованы. То есть не бежал, скажем так, никто. То есть бежало несколько человек, которые скрывались под чужими именами и были арестованы, но по прошествии, скажем… Ну, то есть не в 1945-м. Некоторые в 1946-м пытались уже или в 1948-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, до недавнего времени там. Если брать там историю Эйхмана.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, Эйхман – не та фигура. Эйхман – это оберштурмбанфюрер СС, это подполковник. Я имею в виду фигуры, так сказать, руководящего масштаба. Во-первых, очень многие покончили с собой. Очень многие. Вот, скажем так, ни в одной войне в мире поражение страны не приводило к таким массовым суицидам. То есть очень многие покончили собой, очень многие гауляйтеры покончили с собой. Покончил с собой, предположим, в лагере для военнопленных министр юстиции Тирак. То есть покончили с собой очень многие люди.
