– Ксенофобия и расизм в России – это сложный коктейль. Там есть и старые семена, и новые, посеянные сейчас, о которых мы говорим. Год назад в одной из наших программ вы говорили, что примерно половина российских граждан просто откровенно не любит «инородцев», что каждый второй заявляет, что какие-то группы людей «хорошо бы выселить из нашего города». Сейчас ненависть переместилась на «украинское направление»? Или она по-прежнему многовекторная?
– Она отчасти сместилась. Многие наши сограждане отвлеклись, в некотором роде, от людей, которые ассоциируются с Югом и Востоком, и переключились на Запад. Не на Украину и украинцев, а в целом на условный Запад. Ненависть отчасти из только этнической плоскости сместилась в идеологическую. И хотя горячая фаза войны в Донбассе закончилась и, соответственно, спала горячая волна телевизионной пропаганды, но эффект смещения враждебности не исчез. Люди, занимающиеся темой, кстати, говорили вначале, что это все якобы временно, что сейчас «поненавидим немножко американцев», а потом опять «на таджиков переключимся». Нет, не переключились обратно!
– В одном из ваших сегодняшних докладов вы говорите, что ультраправое движение в России после глубокого кризиса 2014–2015 годов, связанного с давлением со стороны правоохранительных органов, сейчас создает новые структуры и ищет новые союзы.
– Действительно, состояние, в котором пребывает движение русских ультра и просто националистов, иначе как плачевным не назовешь. Почти все организации либо развалились, либо деградировали до небольших групп. И в значительной степени это происходит не только от давления со стороны спецслужб (которое, конечно, важно), но и оттого, что активисты в этой среде потеряли надежду на то, что им удастся кого-то, наконец, вовлечь в свои ряды. Они так и живут в одной и той же своей тусовке, и это, разумеется, действует на них депрессивно. Когда все для них стало совсем плохо, то часть из них, не все, но часть этих групп стала пытаться как-то перестроить свои коалиции. И, в частности, некоторые из националистических групп нашли общий язык с либерально-демократической оппозицией – опять же, с частью.
В первую очередь вспоминается избирательная кампания ПАРНАСа в прошлом году, в которой участвовало довольно много ультраправых активистов. И с тех пор сотрудничество части ультраправых и части либеральных оппозиционеров сохраняется. Держится оно на двух пунктах. Во-первых, обе стороны воспринимают себя как гонимое меньшинство и считают, что против Путина хороши любые коалиции. Во-вторых, для обоих сторон этого не совсем тривиального альянса очень важна общая позиция по украинскому конфликту, соответственно, опять же противоположная путинской. Я не хочу сказать, что в России возникло устойчивое либерально-националистическое движение, но некая подобная схема появилась.
– Противодействие экстремизму – так, как его понимают правоохранительные органы, особенно рядовые сотрудники этих органов, которые и ловят «экстремистов», в кавычках и не в кавычках, – в последний год было больше связано с поиском экстремистских высказываний в социальных сетях или все-таки с реальной работой по выявлению настоящих радикалов?
– Есть и то, и другое. В России присутствуют настоящие радикалы, и никуда они не делись, существуют группировки, которые режут людей по подворотням. И их, конечно, кто-то должен ловить. Этим и занимаются те же самые сотрудники Центров «Э», которые вылавливают все больше «диванных» радикалов, которые «ВКонтакте» что-то там пишут. Проблема здесь заключается в том, что меняется пропорция. Если лет пять назад в основном этих же самые «эшники» ловили уличных политизированных бандитов, то сейчас они в основном ловят вот этих писателей из сети «ВКонтакте». Это также неприятные персонажи – либо какие-то расисты, либо какие-то джихадисты, которые вывешивают соответствующие видеоролики, перепощивают какие-то подстрекательские тексты.
Но невозможно и сравнивать общественную опасность вывешенного ролика и реальное насильственное преступление. Но статистика-то у правоохранительных органов сводная! Поэтому, конечно, спецслужбам во всех отношениях проще искать экстремистов в «ВКонтакте», чем на улице. В позапрошлых годах, в 2014–2015-м, эта диспропорция резко увеличилась. И вообще правоприменительная ситуация заметно ухудшилась, несомненно, опять же на фоне украинского конфликта. Но в 2016-м положение дел стало несколько выравниваться. Но я не скажу, что оно улучшилось.
– Если коротко суммировать всю суть ваших докладов, то это «медленный прогресс»? Кстати, именно так назывался еще один ваш доклад, год назад. Там речь шла о футболе и настроениях в среде болельщиков.
– В российской околофутбольной среде, может быть, и есть медленный прогресс. Власти прилагают большие усилия к работе в среде болельщиков, поскольку на носу чемпионат мира. А в целом прогресса нет. Да, государство должно противостоять крайним группировкам. Но наши правоохранительные органы таковы, каковы они есть. И если кого-то бьют в отделении полиции просто потому, что он под руку попался, то понятно, что те же методы они применяют и в сфере борьбы с радикалами и экстремистами. Уже накоплен большой негативный багаж, результат того, что в России в основном по статье «экстремизм» привлекаются пользователи «ВКонтакте», а не серьезные преступники. Не говоря даже о прямо неправомерных преследованиях людей, которые не совершили подсудных деяний! Именно этому посвящен отдельный наш доклад – как к суду привлекают людей, которые вообще не совершили преступлений, ни в каком смысле. И тем не менее они по разным причинам попали за решетку.
– Пока мы говорили о том, как смотрят на это силовые ведомства. А с точки зрения состояния умов рядовых обывателей? Если сейчас их попросить нарисовать обобщенный образ экстремиста, кто в первую очередь будет изображен – ультраправый, скинхед, джихадист, какой-то исламский радикал, фанат какого-то футбольного клуба, который ненавидит, в силу 14-летнего возраста, весь окружающий мир, или те, кто, допустим, выходит на митинги в поддержку Украины или против политики Путина?
– Я думаю, что если спросить рядового гражданина, то он изобразит этакое двуглавое чудище – которое будет одной головой скинхедом, а другой джихадистом. Люди, которые ходят на протестные митинги, – это для обывателей, конечно, не экстремисты. Но правоохранительные органы их под ту же гребенку могут вполне себе грести, что и постоянно происходит. И, соответственно, здоровая часть общества обращает внимание на эпизоды, когда людей просто ни за что привлекают к административной и уголовной ответственности. В самом обществе сохраняется представление об экстремистах как о людях, которые совершают какие-то реальные злодейства. Но в России каждый раз, когда начинаются дискуссии об экстремизме, мы попадаем в ловушку: законодательные нормы и практика так устроены, что охватывают гораздо более широкий круг, чем только злодеев, применяющих насилие. Что плохо и ужасно.
Во-первых, потому что нарушаются права граждан, а во-вторых, потому что борьба с настоящими злодеями от этого идет явно менее эффективная. А иногда произвол спецслужб даже и прямо играет им на руку, толкает молодежь в ряды настоящих экстремистов, – говорит Александр Верховский.
Международный день борьбы за ликвидацию расовой дискриминации отмечается ежегодно 21 марта в память жертв трагических событий в поселке Шарпевиль в Южно-Африканской Республике. В 1960 году в этот день во время мирной демонстрации против законов режима апартеида об обязательной паспортизации африканцев полицией были убиты 69 человек.
побеседовал с евреем-русофобом Александр Гостев
