Далее. Любые экологически вредные производства и мусорные полигоны могут создаваться только после проведения местных референдумов. Наконец, постепенный переход к реальному федерализму. Вот вам требования, которые разделяются всеми, база для общенациональной платформы.

— Сомневаюсь, что всеми. Я могу вам показать массу людей, которые даже не понимают, что такое федерализм, и легко это слово спутают с феминизмом или пофигизмом.

— Ничего страшного. Зато они прекрасно понимают суть происходящего сейчас. Если у вас забирают деньги в Москву, то ничего для развития своей территории вы сделать не сможете. Что такое деньги и какова их ценность, все понимают.

— Что делать с москвоцентризмом в ходе новой революции? Сейчас большинство протестов происходят в регионах. Через них в том числе вскрываются противоречия по линии: центр — регионы. А с другой стороны, все революции в России всегда происходят в центре. Революция, совершенная в Москве и для москвичей, снова оставит с носом регионы вместе с их интересами. И в итоге это будет все то же москвоцентристское устройство России. Не так ли?

— Вот потому я и говорю, что одна из главных целей будущего обновления России — ее федерализация, постепенная передача все большего числа полномочий и финансов на региональный и локальный уровни. Только таким образом можно избавиться от москвоцентризма.

— Когда-то вы были одним из теоретиков русского национализма. Какую сегодня роль играют националисты? Где они, кто они и какое им место отведено в новой революции?

— Конфликт с Украиной нанес по русскому национализму сокрушительный удар. Националистическая риторика была присвоена властью и ею же успешно скомпрометирована. Сейчас, когда вы слышите про спасение русскоязычных, русский мир, великую Россию, вы понимаете, что вас в очередной раз хотят ограбить и обмануть. Похожее настроение я наблюдал на исходе советской эпохи, когда идея патриотизма тоже была скомпрометирована.

При этом политически активные националисты были репрессированы: кто-то отсидел, кто-то все еще сидит, многие ушли в подполье или отошли от движения. Но при этом в ФСБ по-прежнему рассматривают национализм как главную угрозу для режима. Чекисты усвоили опыт украинского Майдана, когда либералы и националисты объединились и националисты стали наконечником копья, которое протаранило власть. Поэтому даже сегодня силовики прессуют любые проявления русского национализма, где только его встречают.

В любом случае, сегодня национализма как политического движения не существует, и у него не будет шансов на политическое возрождение в ближайшие 5–10 лет. Остаткам национализма придется с кем-то объединяться: или с левыми, или с либералами.

«Чиновники на местах не хотят получать по лицу от населения за московскую политику»

— Экономист Владислав Иноземцев не согласится с вами в оценке революционной ситуации. Он считает, что тут есть как минимум две проблемы, препятствующие революции. Во-первых, все способные на революцию рано или позже уезжают на ПМЖ. Остаются пассивные или «диванные аналитики». Во-вторых, нет объединяющей и понятной идеи. Чем будете парировать?

— Что касается второго пункта, то я вам только что обрисовал платформу для объединения. Эти идеи разделяются в стране всеми. Что касается первого пункта, то революционизация сознания в России происходит быстрее, чем миграция из нее.

— Каковы слабые места режима? Кажется, что все сферы находятся в его «ежовых руковицах». Даже интернет подвергается все большему контролю. Но, возможно, остаются бреши, которые не может закрыть даже режим, несмотря на весь свой мощный силовой аппарат?

— Сегодня революционную деятельность легко вести через интернет, который неподконтролен и опасен власти. Если бы это было не так, то в Кремле не продвигали идею создания автономного Рунета.

Что касается уязвимости режима, то его главное слабое место — это глупость и жадность. В связи с чем система движется по пути саморазрушения. При первом сильном давлении режим начинает отступать. Это было в Екатеринбурге в случае со сквером, это было в Москве в случае с журналистом Иваном Голуновым. Да, потом режим, конечно, пытается мстить. Мелко и пошло. Но тем не менее боится. Раньше он так не боялся. При усилении протестной динамики режим пойдет на попятную, а если начнутся массовые прямые столкновения власти с населением, он просто начнется распадаться.

Сегодня чиновники на местах и в регионах вряд ли лояльны верховной власти. Получать по лицу от населения за московскую политику они больше не хотят. Бюрократический аппарат плохо работает, поскольку дезорганизован, не видит смысла и цели своего существования. Он готовится к переходному периоду, в который мы уже фактически вступаем.

— Вы говорите, что революционную деятельность можно легко вести через интернет. И в то же время говорите о реальных столкновениях на улицах. Сидеть в интернете можно хоть полвека и ничего не поменяется. Так улица или интернет?

— Интернет — это всего лишь сфера коммуникаций. В конечном счете интернет используется для мобилизации. Во всех революциях итог противостояния разрешается на улицах и площадях. Как раз один из вопросов революции — это как перейти из интернета на улицу. Если это произошло, революция становится высоко вероятной.

— Разве интернет в наше время не лишает революционера конспирации? Революции — это всегда дело заговорщиков. А если ты все время на виду, то тебя нейтрализуют еще до того, как ты кого-то мобилизуешь и сам выйдешь на улицу. Вспомним дела «Нового величия» и «Сети». Даже обычные мечтатели — и те получили сроки.

— Очень важна динамика. Чем больше людей вы в состоянии вдохновить, убедить и вывести на улицы, тем меньше эти люди боятся и тем рискованнее для власти перейти к репрессиям. Поскольку репрессии могут привести к нарастанию динамики. Это всегда ключевой момент: смогут ли люди преодолеть свой страх и выйти на улицу. Здесь показательна история в Архангельской области — борьба против полигона Шиес, где люди преодолевают свой страх и переходят к массовым и долговременным практикам сопротивления. Если удастся распространить эту практику на всю страну, то исход политического кризиса начинает выглядеть предрешенным.

— Нет в ли в вашем толковании событий самообмана? Вы часто ссылаетесь на протестные события в Екатеринбурге как пример предвестника революции. Но многие его участники неоднократно подчеркивали, что это неполитическая акция — они просто хотят сохранить сквер, чтобы гулять в нем. Более того, если кто-то пытался в рамках протеста высказывать какие-то политические требования, многие раздражались и пытались изгнать его из своих рядов, говорили, что он дискредитирует всю идею. То есть вы записываете в революционеры тех, кто вовсе не собирается им становится, более того — чурается политики как черт ладана. Вам не кажется это странным?

— Что бы там кто ни заявлял, история со сквером в Екатеринбурге превратилась в политическое событие. Это нормальная логика протеста. Все начинается с локальных требований: «Мы не хотим, чтобы здесь был мусорный полигон»; «Мы не хотим, чтобы здесь был храм»; «Мы хотим, чтобы освободили Голунова». Но очень быстро происходит политизация — особенно по мере роста количества протестующих и негибкости власти. Если бы в Екатеринбурге власть не отступила, то протест вышел бы за рамки своей тематики и ударил по авторитету федеральной власти. То же самое касается протеста в связи с арестом Голунова. Если бы его не освободили, в центре Москвы 12 июня могла бы развиться непредвиденная по своим последствиям массовая динамика.