Иван Толстой: Сегодняшний разговор в преддверии Дня Победы мы посвятим русским коллабо. Так во Франции называли тех, кто пошел на сотрудничество с оккупантами. В передачах нашего радио коллаборантская тема в последние месяцы хорошо представлена диалогами Владимира Абаринова с историком Игорем Петровым, но тема эта столь остра и столько мало еще изучена, что здесь рано говорить об исчерпанности вопроса. Не опубликованы десятки рукописей, тысячи писем, дневники, воспоминания, фотографии. Архивы разных стран ломятся от драматичнейших документов.
Мой собеседник – доктор исторических наук Олег Будницкий – последние годы много занимается военной темой. Сейчас он вместе со своим соавтором Галиной Зелениной подготовил к печати записки двух идейных коллаборантов – Лидии Осиповой и Владимира Самарина. В сегодняшней программе прозвучат некоторые фрагменты из этой публикации.
Олег Витальевич, советская пропаганда мазала всех, оставшихся под немцами, одной черной краской. А как было на самом деле?
Олег Будницкий: Ну, кстати, о советской пропаганде —  там это все было очень по-разному. Наоборот, советская пропаганда рассказывала о том, что  было всенародное сопротивление, все поднялись на борьбу с  нацистскими  оккупантами, хотя на самом деле это было далеко не так и не могло быть так по определению, по той простой причине, что на оккупированной  территории оказалось около половины населения  Советского Союза. Статистически, по переписи — 88 миллионов, то есть больше, чем в какой-либо другой стране. Это  было больше населения Франции с ее чудовищным коллаборационизмом, с моей точки зрения. И, с моей точки зрения,  дело не только в  массовости французского коллаборационизма, а дело  в том, что это было внутреннее какое-то приятие, как мне кажется. Эти идеи новой Европы  нашли, к сожалению, отклик у довольно большого количества  европейцев.
На самом деле было не 88 миллионов советских граждан, сразу оговорюсь, потому что это — статистика. Какие-то люди ушли, эвакуировались или были вывезены принудительно —  призвали, скажем, молодых людей, которых еще не должны были призывать: 17 лет им было. Вывозили, а  потом отпускали.  Допризывников вывозили, чтобы потом можно было призвать и чтобы  они не достались оккупантам. Это вполне разумно — люди были ценностью не меньшей, чем станки или какое-то сырье, которое эвакуировали с угрожаемых территорий. И по оценкам (хотя точной  цифры мы не знаем) на оккупированных территориях оказалось около 70 миллионов человек, что тоже очень  и  очень много.
И из этих 70 миллионов человек приблизительно три четверти это были женщины. Это к вопросу о всенародном сопротивлении.  Причем, многие женщины были с детьми. А та четверть мужского населения, которая оказалась на оккупированных территориях, это в значительной части были старики и дети. Немало было  мужчин  и вполне цветущего возраста, но статистически  вот так это выглядело. И  если считать, что  обычная работа, будь то  подметание улиц, печатание газет в типографии,  служба слесарем или сантехником — это коллаборационизм, то коллаборационистами были почти все, оказавшиеся на оккупированных территориях. Это тот коллаборационизм, который в современной литературе,  пытающейся разобраться с градацией коллаборационизма, называют »бытовым».  И такими »бытовыми» коллаборационистами было большинство, потому что как иначе было  жить? Ведь при советской власти практически все было в руках государства, не было частного предпринимательства и,  допустим, не выходить за пределы своей лавчонки, часовой мастерской  было невозможно. Люди   должны были работать в колхозах (которые немцы не распустили,  потому что это была удобная форма  экспроприации, изъятия), работать на заводах,  в каких-то структурах по обслуживанию  городского  хозяйства, и поскольку эти территории были оккупированы и власть там была  нацистская, то  это такая неизбежная форма »бытового»  коллаборационизма.  И  это клеймо люди несли за собой всю жизнь, потому что во всех этих анкетах было: »Был ли на оккупированной территории?» А если  был, то ты уже под подозрением, потому что мог читать  газеты, слушать радио,  общаться с оккупантами и тому подобное.
Иван Толстой: Смотреть  в кинотеатрах пропагандистские фильмы.
Олег Будницкий: Совершенно верно. То есть, может быть, уже был человек с червоточинкой. Это наиболее  распространенная градация коллаборационизма.
Крайняя степень — это военно-политический коллаборационизм : люди, которые служили в вооруженных формированиях, которые просто служили  добровольными помощниками в вермахте,  это полицейские формирования, в том числе те люди, которые принимали участие в борьбе с  партизанами, в истреблении еврейского населения,  в расстрелах, и так далее. Таких  тоже было немало.
Я бы не хотел  сегодня подробно говорить, скажем, об армии Власова  или о национальных  формированиях вермахта, сформированных из представителей тех или иных народов СССР,  — это отдельная тема и на эту тему написано довольно много крайне противоречивой  литературы. Одно скажу: попытки, с моей точки зрения,  представить Власовское движение, Русскую освободительную армию как демократическое освободительное движение, не только бессмысленны, но и ненаучны. Я отвлекаюсь от моральных  соображений. Движение сформировано по согласованию с  нацистами, финансируется нацистами,  руководится нацистами, и делать вид, что это как-то отдельно от нацистской Германии, — просто нелепо. Попытка сотрудничества с дьяволом  (да простится мне высокий слог)  в надежде, что ты этого дьявола как-то обманешь, это пустые надежды, так не бывает. Как говорится, »коготок увяз — всей птичке пропасть». И сколько бы  не рассказывали эти люди, что они просто вписывали какие-то   антисемитские программные документы, но это все немцы, а иначе  бы мы они смогли…  Ну, если вы иначе не смогли бы, то чем вы, по большому счету, от »хозяина» отличаетесь? И  опять же, говоря об идейных вещах, тот же генерал Власов, которого очень неоднозначно оценивают,  — а у меня всегда возникает вопрос, простой и банальный: ну хорошо, а какие-то признаки стремления подняться  на борьбу с большевизмом у Власова  прослеживаются до плена?  Хоть какие-нибудь? У члена Коммунистической партии генерала Власова, хорошего советского генерала? Задним числом  пытаются показать, что он армией не командовал, это кто-то другой, да он в это  время был болен. Это все такие зряшные вещи. Ну, был толковый генерал, были какие-то успехи,   были  не слишком успешные вещи, но никаких признаков  того, что он собирался с оружием в руках подняться  против советской власти или просто сильно не любил советскую власть,  критиковал — нет, их не зафиксировано. А вдруг попал в плен и оказался  образцом большевизма! Бывает, возможно таил, чужая душа потемки. Но я —  историк, и если у меня нет документов, то  я считаю, что пока обратное не доказано, что этого не было, строить предположения  или верить словам человека постфактум — это дело не слишком надежное и  не слишком научное в той степени, в какой история может считаться наукой.
​​Из »Дневника коллаборантки» Лидии Осиповой:
»Немецкая ферула чувствуется слабо. Но не все можно писать, что хочется. Нельзя, например, ничего писать о Власовской армии, которая все больше и больше начинает обозначаться на нашем мрачном горизонте. Нельзя писать о национальной России. Но можно не писать того, чего писать не хочешь. Немцы не заставляют кривить душой, если не считать кривизной умалчивание. Немцы виноваты в наших умолчаниях, но не в наших высказываниях… И если кто-либо из сотрудников позволяет себе антисемитские выпады (что случается очень редко), то не немцы в этом виноваты; если кто-либо низко кланяется перед немцами (тоже нечасто), это дело его совести. Конечно, немцам нужно говорить со страницы газеты свое. Это тебе не большевики. Газета является боевым антибольшевистским органом. Немало места также посвящает вопросам русской культуры. В общем, газета настоящая и редактор настоящий, и работа настоящая».
Олег Будницкий: Разные были  степени коллаборационизма, разные мотивы.  И мотивы национальные. В якобы добровольно присоединившихся прибалтийских республиках нацистов, как освободителей, встречали. Нужно было умудриться так нагадить  этим прибалтам, чтобы они немцев возлюбили, немцев, которых они всегда ненавидели.  Там же социальная стратификация происходила,  в значительной степени (я немножко упрощаю) по национальному  принципу.  Немцы были  элитой, остзейские бароны, а прибалтийское население — латышское, эстонское —  было на положении, если не людей второго сорта, то к  низшим классам относилось. И чтобы   они немцев как освободителей встречали, это нужно было за год начудить  там будь здоров как.
И были,  конечно, активными коллаборантами западные украинцы,  особенно  та часть Украины,  которая никогда не входила в состав Российской империи.  Галиция,  Западная Украина, которая влилась в »братскую семью». У многих людей создается впечатление, что когда-то отделили,  а потом она опять вошла. Да никогда  она не входила в Российскую империю, это была часть Польши, потом Австро-Венгерской империи.  Для них то, что происходило при советской власти, было чрезвычайно неприятно, это самое мягкое  определение. И не секрет, что на  многих территориях Прибалтики и на Украине немцев как освободителей встречали хлебом-солью, белили  хаты и, в общем, радовались. И  тому  масса свидетельств. Это была не немецкая пропаганда,  это так и было на самом деле. Не случайно в августе 41 года германское командование отдает приказ  отпускать из плена украинцев и  жителей прибалтийских  республик. Вот такая история  была.  Это мало кому известно, и очень многие пытались доказать, что они на самом деле  украинцы,  чтобы их просто отпустили. Потом это  прекратилось, но был такой момент.
И еще было  любопытно, что люди истосковались по свободному слову. И хотя то слово, которое принесли нацисты, было совсем не свободное,  тем не менее, люди, которым уже осточертели все эти газеты, печатавшие одни и те же тексты  казенным языком, когда стали издаваться  газеты коллаборационистские, то с утра огромные очереди  выстраивались, их  разбирали в момент. Потом, когда   почитали, поняли, что на смену одной неправде пришла другая, и энтузиазм спал. Это любопытный штришок.
Причем, вот еще что любопытно. Нацисты вовсе  не были такими уж идиотами, как их иногда представляют. Они  проводили политику »разделяй и властвуй», и на Востоке  они  позволяли себе то, что никогда не позволили бы на Западе, — это и массовые казни,  и  в порядке устрашения виселицы на улицах, и многие другие вещи,  которые  для некоторых людей сразу показали, что они из себя представляют, и в то же время они пытались какую-то национальную политику проводить определенную. Скажем, они приветствовали возрождение украинского языка.
И вот  любопытно: советская пропаганда листовки печатала в Москве,  потом пересылала на оккупированные территории  —  о том, что немцы  онемечивают украинских детей. Но  когда читали на Украине, то  над Россией смеялись,  потому что немцы приветствовали возрождение украинского языка и украинской культуры,  так во всяком случае было  официально, и  на Украине на русском языке выходила одна газета в Киеве, а  подавляющее большинство газет  были на украинском языке. Вот такие были любопытные вещи.
Поэтому  с нацистами сотрудничали самые разные националисты — украинские, прибалтийские, белорусские и некоторые русские, которые возлагали надежды на то, что все  это минет, а потом как-то можно будет…  Я не говорю об откровенных приспособленцах и мерзавцах, я говорю о тех, кто какие-то надежды возлагал и пытался по мере сил служить (во всяком случае,  так они считали) людям.  Ну, в конце концов, надо же, чтобы работала система здравоохранения, образования (детей учить грамоте надо?  Надо), чтобы работала канализация и так далее. И некоторые люди, служившие  бургомистрами или в городских  управах, считали, что они делают  благое дело.