– Вы говорите о том, что госаппарат напуган арестом Улюкаева. Можно судить о том, к чему ведет этот испуг?

– К параличу, снижению эффективности. Все будут работать с оглядкой, все будут бояться переступить через закон. А как вы понимаете, в России никакое дело нельзя сделать, если вы строго следуете даже букве закона и должностным инструкциям. И, как мне рассказывали люди, интегрированные в аппарат, у многих возникает сейчас желание последнего «хапка» – сорвать кусок и уйти с госслужбы. Использовать, так сказать, последний шанс. В целом же это ведет не к тому, чего добивалась власть, – к повышению эффективности, а к параличу и снижению эффективности деятельности госаппарата.

– Люди от испуга становятся более лояльными или менее лояльными?

– Давайте не путать декламации и практику. Лояльность проверяется только тем, как вы себя поведете в критической ситуации. В критической ситуации эти люди не будут выполнять ни одного распоряжения и приказа, они просто исчезнут, у них не будут работать телефоны, они будут недоступны для всех видов связи, они заболеют, они найдут способ не выполнить ни одного, с их точки зрения, опасного решения. Так уже бывало в истории Российской империи, в истории СССР. Всегда все происходит одинаково: в час X все твои генералы, секретари обкомов, которые клялись в верности, вдруг исчезают. Если, конечно, час X наступит – мы же сейчас обсуждаем гипотетическую ситуацию. На самом деле результаты действий власти прямо противоположны тому, что она планировала, и это очень типично для России. Кстати, провал попытки создания национальной гвардии привел к тому, что были заблокированы планы объединения разведслужб, – стало понятно, что это приведет к полному параличу.

– Вы фактически говорите, что власть слаба.

– Она не так сильна, как пытается представить и как мы это себе воображаем. Она, естественно, сильнее оппозиции, но далеко не гранитная глыба.

​– Как вы думаете, Путин осознает эту слабость или, точнее, недостаточную силу?

– Потребность в информации у власти очень остра, отчетности становится все больше, введен ежедневный, а не еженедельный или ежемесячный, как раньше, мониторинг. Но это как раз похоже на историю, когда вы под ворохом информации не можете разглядеть тенденции, не можете понять, откуда исходит угроза. Есть ощущение, что что-то неладно, но вместе с тем есть слепая уверенность, что ничего страшного не произойдет, а все само собой рассосется. Это давнишняя предпосылка действий любой власти в России: давайте не расчесывать, может быть, само собой как-то рассосется. Но если власть начнет увеличивать фискальное давление – а она это делает, – она не может рассчитывать на то, что все само рассосется. Во всех книгах написано, что усиление фискального давления – прямая и самая короткая дорога к социальным волнениям.

– По-моему, тут важна скорость падения. Если это потихоньку и незаметно, то люди успевают привыкнуть.

– Есть предел для любой адаптации, и я думаю, в России к нему уже подошли вплотную. Если в среднем семья 70–80% своих доходов тратит на то, чтобы покрывать жизненно необходимые нужды – еда, транспорт и ЖКХ, то есть на инвестиции в себя практически ничего не остается, – мы у предела. Конечно, можно перешагнуть через этот предел, но я бы не стал ручаться, что люди будут терпеть бесконечно. И главное, никто не знает, где проходит та черта, за которой терпение кончается. Это можно выяснить только эмпирическим путем – что власть и делает, усиливая давление, – но когда она это выяснит, будет уже поздно.

– С 2011 года, как Путин решил вернуться в кресло президента, власть постоянно ужесточает контроль над обществом, завинчивает гайки, используя все мыслимые предлоги. Это можно экстраполировать на будущее? Власть и дальше хочет так действовать?

– Мне кажется, власть уже понимает, что перегнула палку. Но фарш обратно не прокрутить – у административно-полицейской машины есть собственная логика и инерция, ее уже не остановить. Если вам проще раскрывать дело по учетным записям в «ВКонтакте», то вы это и будете делать и блестяще выглядеть в учетных показателях. «Борьба с терроризмом» идет более чем успешно. В последние месяцы было заметно, что власть хочет как-то договориться с мастерами культуры. Ей не нравится тот конфликт с ними, который был спровоцирован действиями самой власти. Но есть логика системы, которая уже запущена. И здесь мы возвращаемся к предыдущему вопросу: а предел существует или нет? Я думаю, что он существует и мы его увидим. В Тунисе в 2010 году, в Египте в 2011 году гайки были закручены куда круче, чем в Российской Федерации, там голову поднять было нельзя, ан вон что случилось.

– Эти аналогии всегда слишком сложны, чтобы на них опираться.

– Речь идет о том, что социальные и политические движения очень часто непредсказуемы – даже в плотно контролируемых и закрытых обществах.

– То есть вы считаете, что российская власть, последние годы закручивавшая гайки, сейчас хотела бы их немного открутить?

– Часть власти, потому что у власти несколько фракций. Те, кого можно назвать политическими технократами, понимают, что гайки затянуты чересчур. Но так называемые «силовики» и связанный с ними репрессивный аппарат желают все контролировать. А все контролировать в России фактически означает все репрессировать. У нас запрещено все, что не разрешено, – мы к этому сейчас стремительно движемся. Это то, с чего я начал, – что в России все становится политикой, потому что всюду влезает власть. И существует конфликт между «технократами» – я даже не называю их либералами, они не либералы, – и «силовиками». И Путин балансирует между двумя этими фракциями.