С июня, когда мы брали предыдущее интервью у Алексея Улюкаева, ситуация в экономике изменилась кардинально под влиянием секторальных санкций, ответных контрсанкций, снижения цен на нефть, падения рубля. Встречу мы начали с попытки перечислить все стремительно изменившееся, но министр прервал, кивнув: «Если через полгода еще раз встретимся, все будет опять по-другому». Ждать не пришлось: за полтора часа в понедельник, пока мы брали интервью, курс рубля к доллару снизился на 1,6%, пробив отметку 60 руб./$. К ночи на вторник часть интервью уже устарела. Мы дослали вопрос с просьбой прокомментировать повышение Центробанком ключевой ставки с 10,5 до 17%. Но вторник тоже оказался «черным»: в эти двое суток курс рубля к доллару скакал между 58,2 и 80,1 руб., к евро — между 72,3 и 100,7 руб., колебания курса достигали почти 40%. Вкладчики обеспокоились, банки приостановили выдачу кредитов, а правительство к вечеру собралось обсудить совместный антикризисный план — днем ранее мы как раз спрашивали Улюкаева, почему такого плана нет. Ведь кризис возник не в этот понедельник.

— Как бы вы охарактеризовали ситуацию в экономике?

— Наверное, «кризис» — правильное слово. Правильное тем, что у него нет четкого определения: у стагнации, у рецессии есть, а у кризиса — нет. Сейчас у нас сочетание трех кризисов. Первый кризис — структурный: структура экономики такова, что воспроизводит в расширенном масштабе издержки. Это экономика постоянно растущих издержек: будь то тарифы естественных монополий, будь то соотношение зарплат с производительностью труда, будь то регуляторные, транзакционные издержки, будь то издержки на фондирование на кредитном рынке. Все издержки постоянно растут, и их рост кратно превосходит рост экономики. Второй кризис — это часть обычного делового цикла, который связан с ограничениями по спросу — и внутренними, и внешними. И третий — геополитический кризис, связанный с механизмом санкций, контрсанкций и т. д. Их сочетание в одно время в одном месте и дает те негативные эффекты, которые мы обсуждаем.

— Это «идеальный шторм» или не случайно так получилось?

— Наверное, мы попали в идеальный шторм — и, наверное, это не случайно. Потому что в каком-то смысле этот шторм мы сами и готовили. В части структурного кризиса это результат недореформированной экономики и всего того, что мы не сделали. Не снизили макроэкономические издержки — а это издержки и пенсионной системы, и социальной сферы, что означает сейчас дополнительные обязательства по фонду социального страхования, медицинского страхования. Наши действия в этом году по отмене порога [зарплат по взносам] в ФОМС — это фактически дополнительный налог на бизнес, и он связан с тем, что у фонда дефицит, а это результат недореформирования. То же самое касается и тарифов естественных монополий и, самое главное, регулятивного давления. Исследование EY показывает, что 35% издержек российских предприятий — это транзакционные издержки, плата за регулирование. Вот это мы сделали своими руками. Это как «Хроника объявленной смерти» Маркеса — хроника объявленного кризиса: мы сами каждый раз, делая какие-то движения, готовили этот кризис. То, что произошло сочетание трех кризисов вместе, — это случайность, но то, что база была подготовлена, — это закономерность.

— А какие дальше варианты? И санкции, и рецессия или стагнация — надолго?

— Я еще в 2009 г. говорил, что происходящее в глобальной экономике — это переход в новую нормальность, что высоких темпов роста больше не будет — ни мировых, ни российских тоже. Посмотрите, как меняются прогнозы: все время аналитики ожидают, что мировая экономика будет расти бодрее, потом квартал за кварталом снижают прогнозы, а на следующий год снова ожидают бодрого роста и снова снижают прогнозы. Идея новой нормальности никак не привьется, все ждут каких-то отскоков. Не будет отскоков. Темпы роста мировой экономики будут существенно ниже, чем было прежде. И, соответственно, темпы роста российской экономики тоже никогда не будут прежними — я говорю об уровне, когда нет отрицательного разрыва между потенциальным и фактическим выпуском. С моей точки зрения, это рост примерно на 2,5-3%. То есть, если бы не было санкций, падения цен на нефть и если бы мы не делали глупостей, рост экономики был бы 2,5-3%. Эта новая нормальность надолго, для моего поколения — навсегда. Я не увижу другую нормальность. Может, вы увидите.

— Но сейчас и 3% выглядят малореально.

— Есть еще составляющие. Санкционный режим — следующая матрица, которую мы накладываем: похоже, это тоже очень надолго. Я был плохим прогнозистом, когда полагал, что санкции не введут или что введут ненадолго. После того как конгресс США принял законопроект («Акт о поддержке свободы Украины», предполагающий в том числе дополнительные санкции в отношении «Газпрома» и «Рособоронэкспорта». — «Ведомости»), будет как с поправкой Джексона — Вэника: уже ни Джексона, ни Вэника, а 40 лет история продолжалась. Когда принимается американский закон, его потом очень трудно изменить — это, похоже, на десятилетия. Проблема может быть материальной, может быть нематериальной — просто угрозой, но она будет с нами очень долгое время.

А вот третья составляющая — экономическая политика — она, конечно, может быть вариативна, это подвижная переменная. Остальные две — это константы.

— А санкции будут усиливать влияние на экономику или она адаптируется?

— Составляющая, связанная с финансовыми санкциями, с банками, будет ослабевать. Нам очень важно пройти 2014-2015 гг. с точки зрения рефинансирования долгов компаний, дальше происходит адаптация в связи с тем, что ослабление валюты изменяет состояние текущего счета. Если мы всю болтанку, связанную во многом с нашими неаккуратными действиями в денежно-финансовой сфере, преодолеем, то затем достаточно большое позитивное сальдо текущего счета позволит спокойно фондировать рефинансирование наших компаний, начиная с 2016 г. Но к тому времени [начнет сказываться] проблема, связанная с технологической составляющей санкций: очень многое, что касается санкций по технологии современной нефтегазоразведки, нефтегазодобычи, сегодня не действует вообще и в следующем году, наверное, тоже, а начиная с 2016 г. мы будем иметь проблемы. Финансовая часть [влияния санкций] будет ослабевать, а технологическая — усиливаться, и мне трудно сказать, каким будет равнодействие этих взаимно противоречащих тенденций, но так или иначе это будет ощутимо.

— Понятно, что самое лучшее — чтобы сняли санкции, но это вопрос не к Минэкономразвития…

— Согласен.

— И учебника, как развивать экономику в условиях санкций, нет, приходится реагировать ad hoc — спонтанно. Тем не менее у Минфина вот есть план секвестра, ЦБ тоже пытается что-то спланировать. А у Минэкономразвития — по поводу «подвижной переменной» — есть антикризисный план? Речь же об экономике, а вы по экономике главные.

— Про планы вы, наверное, в кавычках говорите — условные планы. Потому что секвестрировать бюджет на 10% — это не план.

— Да, реакция на происходящее.

— Вот именно — реакция. Позиция может быть реактивной, а может быть проактивной. Любая реактивная позиция обречена на неудачу, философски говоря. Сколько сегодня курс?

— 58 руб./$ был в пятницу (интервью было взято в понедельник. — «Ведомости»).

— (Ответ, данный в понедельник) Проехали давно уже. Вот ЦБ делает разные вещи, на 100 базисных пунктов подняли ставку в четверг. Зачем это делать? Чтобы показать, что ЦБ еще существует? Это бессмысленное действие. Мы плетемся в хвосте событий.

— В ночь на вторник ЦБ поднял ставку до 17%…

— (Ответ, данный во вторник) [Повышение ключевой ставки до 17%] это правильное, хотя и тяжелое решение. Но оно не живет в одиночку. Оно должно быть дополнено мерами по преодолению дисбаланса на внутреннем валютном рынке.

Осмысленное действие — это действие, за которое кто-то, возможно, и заплатит, но оно изменит ситуацию. Мы должны изменить ситуацию на шахматной доске, а иначе — только движение по спирали вниз, повторяя и повторяя то, как стояли фигуры раньше. Вот такого рода планов немало, это все планы реактивные. Серьезного плана, который изменил бы устройство, у нас до сих пор не было. Хотя у нас немало планов, связанных с импортозамещением, с приоритетными проектами — и это все полезная работа, но это тактика, реакция. Нужен стратегический план.

— А почему его нет? Нет понимания происходящего?

— Вы же правильно сказали, что мы ad hoc реагируем: ситуация настолько трудно предсказуемая, что мы не можем быть готовы к ее изменениям в будущем. Вот что у нас может быть в 2015 г. с внешними факторами? Весьма вероятно, что санкции будут ужесточаться. Весьма вероятно, что конъюнктура нефтерынков ухудшится еще больше. Что-то еще может произойти. Вот как себя вести — написать еще один стресс-сценарий в дополнение к [цене нефти] $60 [за баррель]? Давайте сделаем на $40, на $20, на $10.

— Наверное, такие сценарии пишутся, чтобы понять, что делать?

— Стресс-тест, прежде всего, чтобы понять прочность конструкции: выдерживаем или не выдерживаем. А во-вторых, да, [чтобы понять] что мы можем сделать. Так вот еще раз: мне кажется, мы должны были бы играть на опережение. Например, в ситуации, когда есть серьезные бюджетные проблемы, реактивная позиция — это сокращать лимиты бюджетных обязательств, а проактивная — это, например, сократить налоги.

— Тогда доходов будет еще меньше.

— Да. Сегодня — меньше. Но риски сегодняшние оборачиваются снижением рисков завтрашних, а отказ от рисков сегодня может означать их увеличение завтра. Вот это соизмерение сегодняшнего и завтрашнего у нас, к сожалению, плохо работает.

— А обещание не повышать налоги можно считать примером стратегического решения?

— Да, можно считать, — конечно, если мы в самом деле его выполним. Как вы считаете, бизнес верит нам?

— Нет.

— Потому что он знает, что мы ищем какие-то уловки. Вот, например, сказали, что налога с продаж не будет, а вместо этого ввели сборы муниципальные, которые еще вреднее. Лекарство оказалось хуже, чем болезнь. Ну, потом ужали, сделали лекарство не таким уже вредным, но тем не менее — ложки нашлись, а осадок остался. Недоверие осталось. Причем президент же сказал — не только ставки налогов, а налоговые условия [не должны меняться], т. е. и новые виды налогов, и новые виды администрирования под это должны подпасть. А бизнес думает: они все равно придумают что-нибудь эдакое. Вот, например, как с пороговым значением [взносов в] ФОМС: мы не изменили принципиальных условий или изменили, как это считать?

— Конечно, изменили.

— Ну вот.

— А что сделать, чтобы вернуть доверие? Например, в ситуации с муниципальными сборами что было бы правильным?

— Чтобы восстановить доверие в целом к нашей готовности, способности выдерживать взятые обязательства, правильно было бы сказать, что мы понимаем, что, хотя сборы были введены до того, как объявлен мораторий [на рост налоговой нагрузки], все-таки правильнее было бы их заморозить. То есть оставить их как нормативную базу, но не применять ее в течение тех же четырех лет.

— Заморозить — это ввести в городах федерального значения, как предполагается, и не распространять на другие регионы или вообще нигде не вводить?

— Это обсуждаемо. Но чем сильнее решение — тем больше доверия. Если мы скажем, что приняли решение принципиально, но готовы отложить его имплементацию до срока, обозначенного в послании, — наверное, доверия было бы больше.

— Ваш последний вариант прогноза вызвал недовольство в Кремле, [помощник президента Андрей] Белоусов критически высказался по поводу прогнозируемого спада реальных доходов населения.

— Так это чистая арифметика: если у вас инфляция среднегодовая — 10%, а вы заложили [в бюджет] индексацию по уровню прошлой инфляции, конечно, будет спад. Как он сказал — «набор цифр»? А другого набора цифр у меня для вас нет, пока в принимаемых законах такой набор букв.

— Возможно, критика вызвана тем, что спада доходов не было даже в 2009 г. и их падение может несколько размыть электоральную базу поддержки власти?

— Возможно, но это же вопрос не прогноза, а политики. Прогноз — это зеркало: вот я смотрюсь в зеркало и себе не нравлюсь, можно зеркало разбить, а можно меня подправить, правда? Если мы видим, что в самом деле серьезная социальная проблема возникает — значит, надо попытаться на нее среагировать. Может, с инфляцией попробовать что-то сделать, или ввести, наконец, адресную социальную поддержку, или что-то еще предпринять.

— А вы ожидаете, что к экономическим неурядицам добавятся социальные протесты?

— Честно — не ожидаю. В прошлый кризис больших [социальных] проблем не было. И 2015 год не вызывает больших опасений. Незанятость практически не растет, бюджетные обязательства выполняются. Инфляция — главная проблема, но пока не чрезмерно острая.

— В прошлый кризис Минэкономразвития сводило антикризисные планы, сейчас же, такое впечатление, центр решений сместился в ЦБ и отчасти Минфин, президент развивать национальную технологическую инициативу поручил вообще АСИ. Кажется, что роль министерства становится менее значимой. Что происходит? Или только так кажется?

— Отчасти кажется, отчасти происходит. В прошлый кризис я работал в ЦБ, и мне кажется, что тогда как раз ЦБ в основном придумывал и предлагал меры, но это, может, субъективно. Но то, что вы сказали, правда.

Знаете, есть простые вещи. Например, создание резервов: у меня есть 100 руб. — если я их потрачу, то с чем останусь? Это простая, понятая логика. Есть другая простая логика: можно нарисовать какие-то технологические карты — рисков никаких, а вдруг поможет. А вот если какие-то риски есть… Мы же ведь предлагаем разные рискованные упражнения: например, дополнительные расходы на инфраструктурные проекты — это уже риск. Снижение регуляторного давления на бизнес — это же тоже риск: снизим регулирование малого бизнеса, а вдруг он чем-нибудь народ потравит? И, видимо, у меня нет силы убедить коллег, что сегодняшний риск оборачивается завтрашним выправлением ситуации и, наоборот, отказ от сегодняшнего риска означает удвоенные риски завтра.

— Как вы, центробанкир с многолетним стажем, оцениваете то, что проделали с «Роснефтью»?

— Без комментариев.

— А если подобная практика фактически эмиссионного финансирования станет постоянной? Есть же и другие компании, у которых тоже долги.

— Вряд ли такая практика будет повсеместной. С другой стороны — конечно, если вы декларируете, что будете уменьшать предоставление ликвидности банкам с целью стабилизировать ситуацию на внутреннем валютном рынке и одновременно предпринимаете действие, которое очень серьезно увеличивает эту ликвидность, — то, видимо, вы не добьетесь того, что заявили в своих целях.

— Масштабы прошедшей девальвации помогают каким-то секторам?

— Конечно, каким-то помогают. Возьмем добычу газа: у «Газпрома» доля импортных комплектующих и технологий — 15%, а доля экспортных валютных поставок — 70%. То есть для компании это в целом означает увеличение EBITDA, увеличение возврата на капитал. И так почти для всех добывающих компаний, у них зависимость от импорта меньше 20%. В машиностроении — за 40%, в каких-то сегментах еще больше, а продажи у них, наоборот, в большей степени приходятся на внутренний рынок.

— Но это же тормозит процесс перехода к росту хотя бы в 3%, для которого требуется технологическое обновление?

— Конечно.

— Что делать?

— Неплохо было бы добиться стабильности на валютном рынке.

— Мы весь потенциал ослабления рубля выбрали или нет ему предела?

— Конечно, нет. Ведь есть еще объективная составляющая, связанная с ценой нефти. Участники рынка же просто поступают: перемножают курс на цену барреля нефти, и если получаем меньше 3600-3700, то, значит, курс недостаточно ослаблен, логично предположить еще большее ослабление.